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主持人：各位网友大家好！今天非常荣幸请到两位嘉宾，我先向大家介绍一下。一位是中国科学院古脊椎与古人类研究所研究员汪筱林先生，另一位是《华夏地理》杂志的主编李永适先生。今天我们来谈论热河生物群的话题，最近《华夏地理》刊登了一篇“热河生物群无价国宝陷入危机”的报道，备受关注，能给大家介绍一下热河生物群的现状吗？
《华夏地理》主编李永适
李永适：辽西热河生物群近十年来受到中国在古生物研究的重视，更受到全世界的关注，全世界的专家都蜂拥到中国来，因为在整个热河生物群，特别是在辽西地区有特别特别多珍贵的化石。像汪老师跟他的同事们在这里做了大量的研究，也在国际上面发表了很多论文。学术价值上无庸置疑，而且也带有很高的经济价值。
这里出土了非常多的珍贵的化石，我们《华夏地理》认为辽西热河生物群在学术上面是非常重要的题目，同时，我们也感觉到它也有一些危机，这是我们必须关注的。
主持人：这些危机体现在哪些方面？
李永适：河生物群化石的分布非常的广，也不是那么容易管理，就造成很多的化石在没有特别照面的情况下就流失了，流失的原因就是因为当地的农民和居民生活条件并不是特别好，化石的市场价值特别的高，于是当地居民就会在家周边挖到化石出售，以此改善生活。现在情况非常严重，我们担心是这些珍贵的国宝，可能会出不知多少篇博士论文报告和重大发现的化石，在没有适当管理的情况下流失，这是非常可惜的事情。
中国科学院古脊椎与古人类研究所汪筱林研究员
主持人：汪老师是一直在一线工作的考古人员，在热河也有一些重大的发现，在您能不能给我们介绍一下热河生物群在学术上的事情？
汪筱林：最早是上个世纪20年代，美国非常有名的地质学家葛力普，就发现这样一个地层里面有很多的化石，当时这个地层叫做热河系，这些生物叫做热河动物群，当时没有太多植物的化石发现。后来在五、六十年代我们国家的地质学家和古生物学家在辽西这个地区做了大量的工作，发现很多动植物化石，最后把地层叫做热河群，主要是有两套地层组成。
在这么长的时间以内，这个生物群一直在那儿存在，但一直没有很好的被发现。在上个世纪80年代我们专家做辽西研究的时候，发现了鸟的化石，这是90年我的一个同事周忠和博士发现的，当时老农民也发现一个鸟的化石标本，这个标本应该在1987年、88年当地老百姓发现的。这两种鸟的论文发表都是1992年，论文发表以后在全世界引起了非常大的轰动，因为在这之前有关鸟的化石非常非常的少，最早就是德国的始足鸟，大家公认是最早鸟的化石。辽西这个鸟化石是华夏鸟，当地农民发现的鸟是中国鸟，这两个鸟发现之后引起全世界古生物学家的广泛关注。
主持人：华夏鸟与中国鸟比始足鸟还早吗？
汪筱林：比较晚，华夏鸟与中国鸟还有很多特征是非常进步的。在这之后，大概93年、94年前后，在辽西的另外一个地方，老百姓发现另外一种鸟，改革开放以后，大家思想也活跃了，早期在这个地方也陆陆续续发现一些植物、昆虫的化石，老百姓在这些化石采集过程当中发现一些细小的骨骼，一些认真仔细的老百姓就细心的挖开来看一看，最后挖出来一个完整的鸟，这也是最早老百姓看到的就是孔子鸟。之后就不断有新的发现：世界上第一个带羽毛的恐龙，中华龙鸟，还有飞翔的爬行动物，翼龙等等……
在辽西热河生物群，还发现了以前从来没有发现过的哺乳动物，这些发现改变我们当时对鸟的起源认识，以及对恐龙其他类型的情况有了新的认识。辽西生物群的发现，在上个世纪，或者说是20世纪以来最重要的古生物发现之一。
主持人：很多人都知道您是专门从事恐龙方面研究的，您在这方面都做过什么样的事情？
汪筱林：最近这几年我对翼龙比较多一些，恐龙也做了一部分。
主持人：翼龙和恐龙有什么区别？
汪筱林：翼龙和恐龙是两种不同的动物，但都是爬行动物，翼龙和恐龙是近亲，以前很多人认为翼龙是会飞的恐龙，这是不对的，翼龙和恐龙有共同的祖先，在地球上共同出现，也共同绝灭，出现在2亿年前左右，在6000年前就共同没有了。
主持人：他们祖先是谁？
汪筱林：祖先不太清楚。对于恐龙的起源和翼龙的起源还是有争议的，现在所发现的翼龙化石都是表明它是会飞的，找不到他与祖先类型之间过渡的环节，他们两个很有意思，翼龙在天上飞，占据天空，恐龙就在陆地，占据陆地，他们也没有发生明显的竞争，所以他们都是非常成功的动物，在地球上生存了1.7亿年，同时又在6000年前全部灭绝。
主持人：美国大片《侏罗纪公园》引起了很多人对恐龙的兴趣，您从什么时候开始对恐龙有认识，什么时候发生兴趣的？
李永适：我对恐龙认识很早就有，但都是很粗浅的层面。过去读过一本关于恐龙书后对于我这方面的理解就比较多了。之前有一个华裔作者叫做徐庆华，写了一本《大灭绝》，就讲恐龙大灭绝的情况，当时关于恐龙灭绝有很多的说法，后来通过古生物学家和地质学家共同研究，可能是由于地外慧星撞击地球造成恐龙大灭绝，这本书也有很大的争议性，很多人认为恐龙灭绝是由于突然的灾变导致的，这对达尔文的进化论是一个渐变说，是一种颠覆，但这本书给我提供了深入了解古生物学的机会。
主持人：汪老师是如何对恐龙发生兴趣和开始研究的？
汪筱林：恐龙是未知的领域，所以大家都比较有兴趣。我研究生毕业之后就留校了，留在学校的博物馆里面，恐龙这些东西永远是博物馆里面最吸引人的，当时我们就在黑龙江嘉荫地区，那个地方是我们国家最早发现恐龙的地方，在一九零几年的地方，俄罗斯就在我国黑龙江江边发现了一些骨头，就命名满洲龙，现在标本还在圣彼得堡的博物馆里面。
我留校是1985年，我们学校就在1991年、1992年在发现恐龙的地区进行了挖掘。挖出了大型的鸭嘴龙和霸王龙，通过这次工作我对恐龙事情有兴趣了，当了7、8年大学老师之后，就考到中科院古生物研究所，参加了辽西生物群的研究，我们就在野外寻找和发掘，进行一些研究，我研究恐龙、翼龙就是从这个时候才开始的
主持人：介绍了热河生物群的状况，我们网友也很想知道，白垩纪时代的热河是什么样子？能不能复原一下白垩纪时期的热河？
汪筱林：这正好是我做的专业，我当然除了做恐龙和亦龙的专业之外，就是确定这个地层的时代，再就是研究它的环境背景。现在来看，热河生物群分布的地层，生物群生存时代是在1.3亿到1.5亿年前，当时在热河地区有大大小小的湖泊，湖泊周围有一些绿地，你缩小一下想，就跟现在的千岛湖景观一样，大大小小的岛，植被很丰富，辽西当时最强烈的就是火山活动，不仅有大量火山喷出来的火山岩，我们发现了120米厚的火山灰。
由于火山爆发的作用一方面影响了热河生物群这么大量的生物爆发性的出现，而且非常的繁盛。另外一面火山对动植物的死亡也起了一定的作用，因为我们发现好多保存非常非常完整的生物，上面都覆盖了火山灰，说明它的死亡跟火山爆发有关系。
这个时期气侯应该说热河环境是非常温暖潮湿的状态，另外它植被非常的繁盛，雨量也充沛，在这样的情况下，很多生物就出现了。大家都知道要形成化石，首先生物要非常多，第二就是有突发非正常的死亡，否则正常的死亡埋藏量是很小的，第三就就是要有原地埋藏的条件，否则生物尸体经过一些流水水或者搬运很多化石就没有了，最后就是要有很长时间的埋藏，而辽西地区这些条件都满足了化石的形成条件。
我们可以想象当时火山爆发造成很多的有害气体和元素，陆地上的森林大火，这个时候很多生物肯定要往安全地方跑，哪儿最安全？就是湖的方向最安全。很多孔子鸟都埋藏在湖的周围，它自己飞过去的，但由于各种原因自己掉下去死亡。我们发觉发现在湖的周围都是成整体的鸟化石，也就证明了它们是自己飞过去的，最后尸体慢慢被覆盖而保存下来。
主持人：刚才您说了很多鸟，这些鸟的名字都很有意思，它们是怎么命名的？
汪筱林：生物命名遵循一定的原则，常见的命名都是根据特征，比如尾羽龙，尾羽龙就是因为尾巴后面有很多的羽毛，也是世界上第一个真正有羽毛的恐龙，羽毛是扇型。第二就是以发现地点命名的，比如中华龙鸟，像热河鸟，都是以发现地点，热河就是当时的热河省，现在叫热河生物群。中华龙鸟因为来自中国，所以叫做中华龙鸟。还有就是以发现者或者作出重要贡献的科学家命名的。
主持人：这次《华夏地理》杂志说热河生物群是无价国宝，这个无价体现在哪儿？
汪筱林：因为化石记录了生命演化最重要的实证，也是地区演化过程当中最真实的记录，那么多的化石要发现的话，要经历很多，比如有1万个活着的生物，最后变成化石让古生物专家发现，可能就是几颗牙齿，发现非常不容易。像辽西这样的国宝，应该说是世界的化石宝库，我们现在认为它就是留给人类不可再生的自然遗产。
汪筱林：因为它发现的化石除了非常重要的鸟类之外，带毛的恐龙，过去人们对恐龙的认识，就是长脖子、长尾巴，身上都是鳞片。
主持人：恐龙怎么会带羽毛呢？
汪筱林：是啊，在辽西发现的恐龙化石就是带羽毛，把大家对恐龙的认识完全改变了。过去有科学家提出来了，鸟是起源于恐龙的，这是一八六几年，后来并没有引起人们广泛的注意，直到上个世纪70年代初耶鲁大学一个非常有名的古生物学家在研究恐龙的时候发现小型食肉的恐龙骨骼结构跟始足鸟非常像，最后进一步发展了这个理论，认为鸟是从恐龙起源的。
辽西化石真正体现出了恐龙真实的羽毛，这就把鸟和恐龙紧紧的联系在一起，辽西除了大量鱼类、两栖类、龟、蜥蜴，包括哺乳动物的化石，而且还有植物的化石等等，化石重要意义揭开了鸟是怎么起源的；第二就是鸟的飞行起源问题。
鸟的飞行起源有两种观点：一种说法是地栖说，路上的恐龙要抓东西吃，就越跑越快，从而形成了翅膀飞起来了。还有一种说法就是树栖说，恐龙要抓东西吃，它们爬到树上然后向下冲捕捉猎物，逐渐的形成了翅膀。但目前我们还搞不清楚恐龙身上的羽毛底是什么结构，但我们觉得这种毛状的结构也有保温的功能，这是热血动物标志。
所以热河生物群毫无疑问是世界化石宝库，给很多重要理论问题起到非常重要的化石证据。化石就是实证，只要出现就是真实的，这也有理的支持了达尔文的进化论的观点。
主持人：我们能不能认为现在天上飞的鸟就是我们原来的恐龙？
汪筱林：有一些科学家是这么说的，但这些观点我一时还接受不了，现在确实恐龙和鸟的界线关系越来越近，区别越来越小，越来越模糊，但我们又觉得恐龙和鸟还是有区别的。现在发现的翼龙等跟鸟比较近，但还是跟鸟有区别的，比如鸟的前肢都要大于后肢，而恐龙目前还没有出现这种现象。现在我们还不太同意现在飞的鸟就是恐龙，他们之间还是有区别的。
网友：您在野外都是怎么做考古工作的？有没有什么好玩的故事？
汪筱林：这是大家感兴趣的，也是比较好玩的。因为我一直喜欢野外工作，从96年到古脊椎室一直参加野外考察工作，一直担任考察队的队长，现在已经有将近20次的野外挖掘。大家最有兴趣就是怎么确定一个点，怎么认为那个地方有化石。在野外首先就是搞清大范围的地层情况，总结前人工作的资料，分析前人工作的结果，然后再剖面上一层一层看，把地质情况搞的非常清楚。
第二根据原始的情况判断它是怎样形成的，因为所有的化石都在沉积岩里面形成的；第三就是火山岩，这里面肯定没有化石了，有也被烧掉了；再就是变质岩，你要确定他是沉积岩，在什么样的环境里面最有可能保存化石？河流可以保存化石，但河流经过搬运保留的化石都是不完整的，当然海洋里面也有很好的化石，但我们做的这一套主要是陆相，在陆相的环境里面什么环境是最容易保存化石的？就是湖的沉积。因此，挖掘化石首先你要判断什么环境，然后选点。
当然首先有露头是最好的，有骨骼露在外面是最可靠的。但有些地方是没有露头的，再就是有好几个地方露头的，你到底挖哪一块？如果露的太多，可能有一些东西没有了，如果露的太少了，里面究竟有没有你就要进行思考和判断。另外化石层不能太深，也不能太浅，太深了你人力、物力、财力不允许你常年在外面，太浅了，挖起来容易，但离地表太近了，分化太严重了，骨骼就散了。
网友：刚才李老师也介绍当地村民也在挖化石，你们在野外工作的时候有没有遇到什么干扰？
汪筱林：或多或少有一些，因为我们承担国家大型的项目，所以阻挠基本上影响不了我们正常的工作，因为我们野外的发掘都是经过审批，经过所有正式的手续齐全，也是在这种情况下进行的。干扰总会有的，但最后还是顺利能够解决把工作进行下去。所有研究野外发现是最基础的，不可能在家里凭空想象，没有材料什么事情也做不了，我们申报项目首先就要考虑的就是要去野外发掘、采集、发现。
网友：恐龙灭绝有很多种说法，请问两位老师你们怎么看待恐龙灭绝，你们支持哪一个观点？
李永适：我没有支持和不支持，因为我不是科学研究工作者，只是从学者研究里面得到一些信息，据我粗浅的理解，在1600万年前由于慧星撞击地球，因为有好多地质证明了这个事情曾经发生过，而且好多古生物学家从不同的角度研究，几乎可以复原当时灭绝过程的情景，从我粗浅的了解，这个说法是大部分学者可以接受的。
汪筱林：我基本上接受这种观点，就是外星球撞击地球造成环境的突变，造成恐龙和海洋里面的生物灭绝了，这个灭绝是地球五次大灭绝事件里面重要的一次灭绝事件。现在提出很多恐龙灭绝的观点，但总结起来就是一个环境的突变，现在古生物学家，包括地质学家，地球物理学家在很多地方都发现外星球撞击地球的异常，撞击坑也找到了，所以我们还是支持外星球撞击地球引起恐龙灭绝的观点，当然是小行星或者慧星撞击地球造成的。
但撞击的效应有人有不同的理解，有人认为撞击地球之后气温迅速升高所以导致恐龙的灭绝。还有人认为撞击导致地球温度迅速降低导致恐龙的灭绝。但总体来讲，还是环境突变以后导致它绝灭的。
从另外一个角度讲，在恐龙快要灭绝的时期，恐龙已经进化的特别大了，这时候鸭嘴龙已经十几米长了，霸王龙也是十几米，而天上飞的翼龙把翅膀一展开也是十几米，走到一定的程度自身可能对环境的适应能力降低了很多，稍微有一些环境上的波动和变化就会导致它的绝灭。
网友：当地热河化石管理部门对你们工作开展是有帮助，还是有负面影响？
汪筱林：化石管理部门主要的职能还是化石的管理，这个我们还是支持他们工作的，希望他们把这个事情做的更好，因为化石真正的价值就反映在它的科学价值上，可能老百姓还有一些经济价值，但这些经济价值并不是靠买卖几个化石，得几个钱这样的经济价值。化石和文物一样，光靠卖文物赚钱，还不如把它保护起来，建立博物馆、遗址公园、地质公园。
像兵马俑，你卖了才值多少钱，但你保护起来你的科学价值、艺术价值是多少钱？所以我们觉得应该保护好，在有条件的地方建立一些遗址公园，或者古生物博物馆，或者国家地质公园这样性质的，然后让大家都了解它的科学意义。因为好多化石里面采出来之后进行研究可以，但如果搬到另外一个博物馆你只看到一个这样的化石，如果把他保存在这里，就会看到它原始埋藏的情况，推断他怎么死亡，怎么生存，你可以了解它许多相关的背景，比如古气侯、古生态等等。
国内对化石有兴趣的一直在呼吁，原地保存，或者建立一些遗址公园、地质公园，但一些管理部门，特别是辽宁管理部门也开始这么做了，所以我们感到很欣慰，在支持科研优先科研的情况下，进行保护会对我们国家古生物研究有很积极的作用。
主持人：李老师对保护热河生物群有什么好的建议？
李永适：现在国际上有一个趋势，不管是遗址保护、还是地质保护，就是社区参与和回馈给社区的基本观念。断绝人员来采集是不可能的，只要老百姓感觉到他可以参与保护，并感受到一份利益就能很好的解决当前的现状。这种例子有很多，像非洲的国家肯尼亚就是这样，当一个地方能够根据地方发展旅游，能够得到利益的时候，居民就会觉得这是很重要，主动参与保护起，因为保护它，也就是保护我，我的生计就有着落了，如果生计没有着落，那不得以我只好挖宝来卖。
化石的真正价值必须建立在科研上面，如果没有科学家告诉我们，它真正的意义是凸现不出来的。同时怎么样把它妥善的保存，假设一个农民今天找到一个非常好的标本挖出来了，脱离它的地层，刚才汪老师说了，做研究首先了解当时的地层，被盗卖在市场上的标本很难提供很完整的当时的条件，科研价值肯定会大大降低了。在这样的情况下，我们应该仔细想想看，怎么能够做到持续性的经营方式，同时能够保障科学的项目，对当地人也有所帮助。
这样的案例国外是有的，未来我们《华夏地理》杂志也会尝试提供这样一些案例给大家做一些参考。
网友：像您说发展当地旅游，参与保护所得的利益，肯定比不得挖化石得到的利益多，而且没有它的利益快，这有什么好办法？
汪筱林：这要从长远和眼前利益看，从眼前利益看卖一个标本得一两千块钱，但你从长远来看就完全不一样，旅游的收入非常的厉害，光靠把这个地方资源挖掉了，卖掉了，眼前可能得一些利益，但从长远来看根本就是失败的，刚才李老师讲的特别好，如果当地的居民，当地的老百姓在旅游保护上面得到实惠了，他会去保护它。现在当地老百姓有这样的情况，你现在随便乱采乱挖当地老百姓还是坚决反对的，我们就靠这个才有名，如果你挖没了，谁还来我们这个地方。
我们现在认为建立遗址公园、博物馆一定要在地质学家指导下完成，如果单是在管理部门操作下完成也会出现问题，因为它不懂专业，在修建遗址公园也许会对化石造成不可弥补的破坏。这些所有重要的科学现象和东西，必须在古生物学者的参与下，或者相关学者的参与下进行，否则最后搞出来的东西也是四不象的东西，真正的科学价值也体现不出来。
李永适：昨天跟编辑部的编辑讨论就是在陕西韩城发现一个很重要的遗址，这个遗址怎么发现的呢？就是最初发现盗墓的人在这个村子附近活动特别多，村民就突然有意识觉得可能有人挖到东西，所以就想请专家来看看，当专家还没有找到时，村子里的人就组织起来阻挡盗墓人的行为，后来这个遗址在04年的时候被选为十大考古发现的重要发现。这件事情说明当地老百姓是有这样的意识，觉得把这样的文物保护起来，未来对整个村子发展是远远高于挖出几样东西变卖之后得几千块钱、几万块钱多。
就像汪老师说，把兵马俑拿出去卖，卖完了剩下是什么？现在保护起来成为世界遗产，受惠的人是世世代代的人。
主持人：最近你们有什么考古的动向？
汪筱林：我们最近十年一直在辽西考察热河生物群，以及周边地区做一些挖掘工作，我们刚才讲热河生物群分布面积很广，我们现在往西部转移，比如甘肃九泉是热河生物群边缘区，也有大量的化石发现，所以我们今年在7、8、9这三个月会有大型的科考工作在九泉进行，我希望有兴趣的网友和爱好者可以参与进来，以前有很多志愿者参与到野外发掘工作。
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